Наш альманах - тоже чтиво. Его цель - объединение творческих и сомыслящих людей, готовых поделиться с читателем своими самыми сокровенными мыслями, чаяниями и убеждениями.
СБОРНИК ПОДГОТОВИТЕЛЬНЫХ МАТЕРИАЛОВ
Интервью
Невозможно представить себе мировую цивилизацию, общежитие народов без диалога культур и благородного труда людей, не только занятых строительством мостов между народами, но и активно участвующих в этом бесконечном и жизненно важном диалоге.
Леонид Гуревич
Людмила Улицкая:
«НЕВЕЖЕСТВО, ЗАХЛЁСТЫВАЮЩЕЕ НАШУ СТРАНУ, ПРЕДСТАВЛЯЕТ СОБОЮ ЧУДОВИЩНУЮ ОПАСНОСТЬ…»
Наша страна привыкла гордиться какой-то своей особой духовностью. Часто в качестве последнего аргумента можно услышать: «Ну и пусть мы живём хуже, чем европейцы, зато у русских – богатый внутренний мир и большая душа». К сожалению, после распада Советского Союза «большая душа» оказалась неспособной поддерживать «дружбу народов»: в Россию хлынул поток мигрантов, людей другой национальности и культуры, не похожих на нас обычаями и традициями. И всё чаще мы слышим ксенофобские лозунги «Россия для русских!», а на улицах наших городов убивают за цвет кожи и разрез глаз, а в разных регионах страны возникают межэтнические конфликты.
Безусловно, проблемы ксенофобии и национализма волнуют и власть: президент неоднократно высказывал требование прекратить конфликты на этнической почве. Однако такие проблемы, к сожалению, не решаются по указу президента. Толерантность, уважение к людям других национальностей достигается только путём длительного обучения и просвещения, начиная с совсем детского возраста.
И вот, пока политики рассуждают о том, как бы нам превратить Россию в зрелое и цивилизованное государство, находятся люди, которые всерьёз занимаются воспитанием подрастающего поколения, прививая ему понимание того, что «другой» – это не значит «чужой» и «враждебный». Один из таких проектов осуществляет писательница Людмила Улицкая: под её редакцией выходит серия книг для детей, на обложке которых написано – «Детский проект Людмилы Улицкой» с расшифровкой: «Другой, другие, о других...».
|
|
|
На фото: Людмила Евгеньевна Улицкая. Фото с сайта |
Главное, чтобы мы не ели друг друга
– Людмила Евгеньевна, почему вы решили заниматься выпуском книг для детей? Как родилась идея этого проекта обучения толерантности?
– Прежде всего, потому, что такой проект сегодня необходим: невежество, захлёстывающее нашу страну, представляет собой чудовищную опасность. То, что происходит сейчас с общественным сознанием – это катастрофа. Совершенно необходима образовательная программа, потому что ненависть, которая накопилась за последнее десятилетие, столь бессмысленна, велика, неуправляема, что надо что-то предпринимать.
Четыре года тому назад меня пригласили на Европейский культурный парламент. Собрались тогда в городе Брюгге человек пятьдесят независимых художников со всей Европы с тем, чтобы в кругу людей, которые не ангажированы никаким государством, которые ни у кого не на зарплате, имеют смелость, возможность, дерзость придерживаться своего мнения, подумать, что мы можем сделать в сложной ситуации Европы. Говорили о том, что в условиях диктата рынка культура утрачивает нравственную составляющую и что надо предпринимать, чтобы противостоять обществу потребления... Я предложила сделать серию детских книг, целью которых было бы воспитание более терпимого отношения людей разных культур. Идею все одобрили, но мне не удалось найти авторов среди участников этой конференции. Тогда я решила попробовать реализовать этот проект в отдельно взятой нашей стране. Сначала я думала писать сама. Потом я поняла, что это непродуктивно. Нашла авторов в России. На сегодняшний день издано уже четыре книги. Ещё несколько находятся в стадии подготовки. Если этот проект будет развиваться, удастся сделать ещё 8 или 12 книг и они будут удачными, то, может быть, в сознании нашего населения на волосок что-то сдвинется. Честно говоря, я не очень верю, что ситуацию возможно изменить. Но ничего не делать тоже нельзя.
– Расскажите, пожалуйста, подробнее об уже вышедших книгах.
– Строго говоря, это культурная антропология, и для детей, и для взрослых. Самое лучшее было бы, чтобы эти книги стали таким вариантом семейного чтения. Чтобы совместное чтение детей и родителей продолжалось обсуждением, вопросами, возникновением интереса к окружающему миру и людям вокруг. Чтобы с юных лет наши сограждане понимали, что на один и тот же предмет может быть не одна, а восемь точек зрения.
В книгах есть небольшой литературный сюжет и сквозные герои – два мальчика. Один – московский русский мальчик из семьи антропологов, а другой – мальчик абхазец, родители которого живут в Москве из-за межэтнических конфликтов. И вот эти мальчики проходят через все эти книжки.
Первая книга – «Большой взрыв и черепахи». Автор – Анастасия Гостева, молодая писательница. Эта книжка, на самом деле, представляет собой обзор мифологий, представлений о том, как устроен мир в разных культурах, а также даёт современную научную точку зрения на этот предмет. Книжка чудесно написана. Эта история – «Большой взрыв и черепахи» – такая полусказочная: мальчик Кирилл из любопытства забирается в таинственный дом старого профессора, который является Координатором. Его задача – следить за тем, чтобы народы не ссорились из-за своих богов. Дом профессора напичкан мифологическими предметами, растениями и существами. И пока Кирилл глазеет по сторонам, Координатор кратко излагает мифы разных народов. Там рассматривается мифология и научная точка зрения и показывается, что, если рассматривать эти мифологические системы как метафору, то они совершенно не противоречат никаким научным идеям. Просто метафорическое мышление отличается от научного.
Следующая книжка называется «Семья у нас и у других». Автор её Вера Тименчик – молодая аспирант-антрополог, специалист по этологии. Вся история построена на сопоставлении жизни двух семей в московском доме, жизни семей, жизни класса, где учатся оба мальчика. Для того, чтобы исчезло недоумение, удивление, неприятие и, в конечном счете, ненависть, раздражение, надо знать, как живут другие люди, почему именно так, откуда берутся такие уклады? Именно так возникает взаимопонимание. И в этой книжке показаны разные формы семьи, как они существовали в культуре. Есть даже одно взрывоопасное место, за которое меня уже всячески призывали к ответу: маленькая главка о гомосексуальных семьях. Я не являюсь ни сторонником, ни противником таких браков, и моя точка зрения здесь не важна. Важно то, что, кроме того, что есть факт гомосексуальной жизни, есть гомосексуальные семьи и дети, которые усыновляются этими семьями. Вот эта вся глава написана именно из-за тех детей, которые уже живут в таких семьях и которые тоже подвергаются дискриминации.
Этот маленький фрагмент, которому я совершенно не придавала такого огромного значения, оказался взрывным потому, что и церковные люди как-то так очень завибрировали на этот счет, и наши журналисты. Моя точка зрения такова: обо всех этих проблемах можно и нужно говорить с детьми. И гораздо лучше, когда об этом говорят специалисты, взрослые люди, в приемлемых формах, а не во дворе, на улице, в деформированной подаче. Это всё вещи, которые требуют разговора, подготовки, поскольку это уже ситуация нашей реальной жизни.
Следующая книжка называется «Путешествие по чужим столам». Её написала Александра Григорьева, специалист по античной кухне. Это книжка о том, что едят другие люди, о том, какие есть пищевые запреты. Интересно, что в мире нет ни одного пищевого продукта, который бы не был в какой-то системе запретным. Пищевые запреты – это вещь, которая идёт абсолютно через всю культуру. Причем здесь порой отсутствует логика. Например, все мы знаем, что мусульмане и евреи не едят свинину потому, что свинья, согласно их воззрению, не чистое животное. Но при этом мы также знаем, что индусы не едят говядины потому, что корова, как известно, – священное животное. Поэтому в данном случае совершенно противоположная мотивация приводит к одним и тем же действиям. В общем, эта книжка рассказывает о том, что на самом деле нет национальной кухни в чистом виде, что то, что мы сегодня едим и считаем русской кухней, как раз кухня французская, немножко подстроенная под российские продукты. А русская народная кухня – это то, что в книге Елены Молоховец в последнем разделе называлось «кушанье для слуг». И вот эта вот идея, что есть что-то наше, как правило, очень условно и очень сомнительно. Потому что еда мигрирует. В конечном счёте, совершенно всё равно, что мы с вами едим. Главное, чтобы мы не ели друг друга. Если пищевые запреты и пищевые ограничения приводят к тому, что мы начинаем друг друга ненавидеть, презирать и плохо относиться, то ничего хорошего в этом нет.
И наконец, последняя из имеющихся у нас книг – «Лента, кружево, ботинки». Написала эту книжку Раиса Кирсанова – доктор искусствоведения, автор многих энциклопедий моды, эксперт по живописи. Книжка же эта написана по той причине, что одежда тоже может стать таким фактором раздражения. Наши реакции глубинные, сидят очень глубоко: недоверие к чужому, к другому, к непривычному. Потому что, как это ни смешно, в этих книжках вы найдёте множество вещей таких, о чём вы не знаете, которые меня тоже страшно удивили. Вот так идея претворилась в эти четыре книжечки.
– А чем продолжится серия?
– Вот сейчас я сижу, и мы с подругой делаем книгу о профессиях. Боже мой, какая прелесть, какая красота, сколько там интересного, потрясающего. Например, сегодня нет более востребованной и более обоготворяемой профессии, чем профессия актёра. Сегодня актёр – маленький бог, вокруг него крутятся, я уж не говорю деньги, интересы, внимание, любовь, эмоции. Сегодня множество маленьких девочек, хорошеньких и не очень хорошеньких, жаждут стать артистками потому, что хочется вот этого, совершенно забывая о том, что профессия актёра имеет очень длинную историю и что она была одной из презренных профессий. Их не хоронили в кладбищенских оградах, на это церковь не давала разрешение, считая, что это люди, которые просто не имеют права там находиться. Хотя отношение у церкви с актёрством были чрезвычайно интересными потому, что, скажем, в XV веке церковь очень сильно использовала театральное искусство, и церковные театральные мистерии были столь огромны, что там по 500 участников было. Полгорода изображали какие-нибудь библейские или евангельские истории, и на этих основаниях церковь была согласна с тем, чтобы люди были актёрами. Но в тот момент, когда чудились отголоски античного, безнравственного театра, в тот момент, когда чудились отголоски языческих игрищ, то есть того самого, из чего театр возник, тут создавалась полная стена неприятия. Вот тут вот возникли бесконечные конфликты. Профессия актёров прежде была весьма сомнительной. В Риме актёры были либо вольноотпущенниками, либо рабами. История театра в России говорит о том, что первоначально это было занятием крепостных.
И вот так обо всех разнообразных профессиях. Возьмём такую профессию, как торговец. Сегодня, если торговец очень богатый, если он торгует нефтью, то его можно уважать, но если он торгует зеленью, то уважать его никак не следует, в особенности, если он из Азербайджана. А между тем это профессия, которая имеет совершенно колоссальное культурное значение потому, что именно торговцы были создателями больших путей коммуникаций между странами. Именно торговцы были первыми переводчиками, два с половиной тысячелетия все связи между странами, государствами и людьми совершались именно через купцов. Но торговец – чужой, он пришелец, он пришёл из другого мира. Есть традиция – торговец как гость, когда его уважают и к нему хорошо относятся. Есть другая традиция, когда рынок и место торга оказываются тем местом, где возникают все зачатки уличных боев, революций, побоищ. Так что погромы на Черёмушкинском рынке или в Кондопоге – это всё истории, вписанные в большую культуру. Мы не отдаем себе в этом отчёта. А хорошо бы понимать, что это случилось не вчера, не только с нами, не следствие особенности нашего такого отвратительного общества. Но, поскольку мы пропускаем всё-таки кое-какие вещи через сознание, то мы можем этому противостоять именно нашим знанием и как бы попыткой это знание расширить. Потому что, с моей точки зрения, знание немножко ситуацию как бы освобождает и облегчает.
Ещё у нас в работе сейчас книжка о том, как возникают конфликты, по какому поводу. Достаточно интересно проследить, какие конфликты бывают одинаковыми в животном мире и у человека. Базовые конфликты в особенности: чем менее организовано общество, тем это заметнее, – из-за земли и женщины. Но, в отличие от людей, животные, как правило, эти конфликты не доводят до смертоубийства. Люди гораздо в этом отношении более радикальны. Что для нас принципиально важно – это методики разрешения конфликтов. Скажем, всем известно, что во дворе детки делают так: «Мирись, мирись, мирись и больше не дерись». Это древнейший обряд примирения. Они бывали очень разными, с применением разных предметов, с привлечением разных лиц, но, в принципе, это классический обряд примирения. Мы эти примеры видим в Библии, если поискать и попробовать туда вникнуть, то видно, что уже и там были люди озабочены, как заканчивать войны, не доводя до полного истребления народа.
Потом будет книжка о праздниках. Потому что праздник – это тоже очень взрывоопасное место в человеческом общежитии – чужой праздник. Задуманы книги о рождении и смерти – как они воспринимаются у людей разных культур, о наказании, о бедных и богатых, об отношениях между полами.
– Кто финансирует этот проект?
– Когда я поняла, что я эти книжки буду делать, мне подвернулся грант $20000. Его дал Институт толерантности при Библиотеке иностранной литературы, которым руководит Екатерина Юрьевна Гениева. Когда книги были готовы, их отпечатали в издательстве «Эксмо». Проект оказался вполне коммерческим – книги расходятся не ажиотажно, но их покупают. Порядка 1000 экземпляров каждой из книг Институт толерантности разослал по стране в школьные библиотеки, центры толерантности, которые мы сейчас открываем, детские дома. То есть в те места, где денег мало, а книжки бы не помешали. Почему я взялась за этот проект и хотела рассказать о нём? Потому что он важен для всех нас. Я понимаю, какая это ситуация, когда ты плечом пытаешься сдвинуть груженый паровоз. Но мы решили, что мы будем всё-таки толкать этот паровоз потому, что делать нечего, другого народа у нас нет. Поэтому мне важно, чтобы нас было много, людей, которые понимают, что об этом надо говорить. Я совершенно убеждена, что главное – научиться понимать и принимать тех, кто в чём-то на нас не похож. Если проект этот будет хоть немного работать, может, он и будет самым важным из того, что мне удалось сделать.
Переводчик Божьей милостью
– Ваш последний роман «Даниэль Штайн – переводчик» тоже о том, что люди могут говорить на одном языке и одинаково молиться, что можно преодолеть языковые и религиозные различия…
– К брату Даниэлю слово «переводчик» применимо в библейском смысле – как к человеку, способному переводить язык одной культуры для другой. Книжка мне стоила большой крови. То, что она оказалась востребованной – большое для меня, конечно, счастье и неожиданность. Потому что книга трудная для чтения.
В 1992г., в августе месяце, мне позвонил мой друг Павел Мень – родной младший брат отца Александра Меня – и сказал: «Ты знаешь, приезжает один совершенно потрясающий человек – брат Даниэль (Оскар Руфайзен). Он едет из Хайфы в Минск. По дороге он заедет на два дня».
Короче говоря, пришёл ко мне в дом брат Даниэль. Он пришёл, маленького росточка, в растянутом свитере, в сандалиях на босу ногу, как полагается монахам его ордена. Всегда ходил в сандалиях. Сел на стул, по-моему, не доставая ногами до пола. Ну, маленький совсем старичок, в свитере, плохо говорящий по-русски. Дивно простой, дивно естественный, очень эмоциональный. В каких-то моментах он махал руками и кричал. Там было с десяток человек, которые хотели на него посмотреть, задавали ему разные вопросы. Он на них отвечал. Некоторые падали в обморок от его ответов, потому что они были совершенно не тем, что мы ожидали услышать от человека с очень интересной, как мы уже знали, биографией, с очень ярким жизненным путем. Я помню, что бедная Зоя Крахмальникова, редактор христианского журнала «Надежда», – ей чуть с сердцем плохо не стало, когда он начал говорить: «Троица? Какая Троица? Мы не знаем, как устроено электричество. Откуда мы можем знать, как устроен Бог?»
Православного человека такое замечание повергает в шок. Потому что одно замечание уничтожает целую систему взглядов, которая замечательно выстроена, где всё хорошо соотносится друг с другом. И вдруг, на те вам! «Нет Троицы», – говорит священник, монах. Я была в полной растерянности.
Через какое-то время Павел Мень, держатель фонда Александра Меня, привёз мне книжку американского социолога и профессора Хаммета о брате Даниэле и сказал: «Надо перевести». По мере того, как я по этой книжке шла, она мне нравилась всё меньше и меньше. Мне всё время хотелось писать комментарии. К концу этой книжки я уже поняла, что не хочу, чтобы она была. Потому что это – огромное количество честно собранных интервью, в которых утрачивается то самое главное, что меня так поразило в столкновении с ним.
А поразило то, что на самом деле мы крайне редко встречаемся с праведниками, со святыми людьми. Это был святой человек. Абсолютное бескорыстие, абсолютное отсутствие интереса к теме «победа – поражение». Человек, который делает своё дело, делает то, к чему его призывает совесть. Он всегда неудобен. Он всегда неугоден. С ним безумно трудно, потому что никакие привычные установки не работают. И, в сущности, если рассматривать его жизнь с точки зрения «победа – поражение», то он потерпел полнейшее поражение. Он был очень простым человеком. Он никому не морочил голову. Он не любил сложных тем, не любил сложных обсуждений. Богословские дебаты вызывали у него недоумение, хотя он был весьма образованным человеком.
В общем, от книжки, которую мне предложено было перевести, я отказалась. И начала писать сама. Откладывала до тех пор, пока не пришло сообщение, что он умер. И тогда, после его смерти, я поехала в Израиль к людям, которые составляли его бывшую общину. Со многими людьми разговаривала. Собрала довольно большой материал. Начала писать и написала документальную книгу, которая мне совершенно не понравилась. И я поняла, что это совершенно не то, чего мне хотелось. Я отложила её в сторону и начала писать что-то другое. Потом прошло какое-то время, и я снова к ней вернулась. Я поняла, что эту книжку должна написать не тем способом, которым я хотела. Поняла, что мне нужно отказаться от документального хода, дать герою другое имя, посадить вокруг него цветник тех людей, которых я знаю и люблю, выстроить воображаемые отношения. Что-то дописывалось, что-то переформатировалось, что-то придумывалось. Так получилась эта книга.
– Кроме потрясающей и очень трагичной судьбы главного героя, что для вас было главным в вашем романе?
– Кровавая, мучительная культурная тема, тема цивилизационная, без изучения которой мы не можем двинуться ни вправо, ни влево, потому что она, как камень преткновения – тема иудео-христианского диалога: возможен ли он? Строго говоря, не очень возможен. Потому что есть принципиальные вещи, которые неприемлемы для иудеев. И есть принципиальные вещи, которые неприемлемы для христиан.
И вот перед нами абсолютно уникальный, совершенно фантастический, нереальный случай – полная реализация абсолютно невероятной вещи. Потому что своей жизнью Даниэль эту проблему решал: пока он был жив, существовала та маленькая община, где люди молились совместно, где ничто не оскорбляло ни иудеев, ни христиан.
Правда, надо было иметь определённую душевную конфигурацию, чтобы это принять. Конфигурацию эту даёт только толерантность, только определённое достоинство и уважение к себе. То есть это такая дерзость, которая позволяет человеку проверять очевидные, общеизвестные вещи, которые, в общем, не нуждаются в проверке. И вот возникает такой маленький человек по имени Даниэль, который говорит: «А я это проверил. Нет, это не нравится. Я не могу это принять». И не принимает. Так он поступает с догматом «святой троицы», что, строго говоря, автоматически его просто выводит за пределы католического христианства. Это не может быть, это догматика. И так далее, и так далее, множество вещей, за которыми он шёл, за которые он заплатил, потому что его христианская вера была оплачена очень тяжелыми переживаниями
И я снова вернусь к теме «победы-поражения». Она безумно важна. Мы живём в ситуации, где, строго говоря, победить невозможно, так как мы заранее обречены в своих исканиях, в своих движениях, в своих намерениях. Мы, в общем, очень мало можем рассчитывать на то, что мы победим. Тем не менее это «делание дела», которое ты считаешь правильным и нужным – есть ещё какой-то другой суд, и он находится вне нас. Вот не только на ринге – победитель и побеждённый. А есть какая-то правота, которая находится вне нашего суждения. Мой герой был мне тем безумно дорог, что его не интересовало, победит он или не победит. Он просто не мог жить иначе.
– Верите ли Вы в то, что хорошее можно найти в каждом человеке?
– Вы знаете, мне всегда это было очень интересно. Я встречала какую-нибудь жутко зловредную бабку, которая по отношению ко всем ужасно себя ведёт. Мне всегда было чрезвычайно интересно, что она любит? К чему крепится её душа? Где-то у каждого человека эта точка есть. Она бывает маленькой. Вот где та кошка, к которой она относится с полной нежностью, и, может быть, вот в этом её повороте она лучший из всех на свете любитель кошки Мурки. Понимаете, для меня это очень важно потому, что так устроен человек, что я всегда это ищу. Идёт поиск кристаллической структуры души, на чём она стоит. Обычно находится.
Лена Сурикова
При содействии Клуба региональной журналистики «Из первых уст»
Опубликовано в шестом номере литературного альманаха «Голоса Сибири»
|
|